Economista formada pela Universidade Federal de Uberlândia, Tereza Campello participou da criação do programa Bolsa Família, em 2003.
Desde 2011 é ministra do Desenvolvimento Social e do Combate à Fome. Ela conversou com o 247 sobre mudanças que podem ocorrer no Bolsa Família caso Dilma Rousseff seja afastada da presidência.
Sua entrevista:
O que a senhora tem a dizer aos 50 milhões de brasileiros que recebem benefícios do Bolsa Família depois que a Câmara aprovou a abertura do processo de impeachment contra Dilma Rousseff?
Eu diria que é bom ficar preocupado com o que está acontecendo. O golpe é contra os pobres.
Por que a senhora diz isso?
Esta é a visão que podemos encontrar no programa Ponte para o Futuro e nas poucas palavras do vice presidente Michel Temer dedicadas ao assunto. Com sutilezas maiores ou menores, muitas vezes só percebidas por especialistas, estamos falando em diminuir benefícios de quem faz parte do programa, ou cortar o tempo de permanência, ou tomar providências que, cedo ou tarde, implicam em diminuir os gastos de hoje. O mapa da votação do impeachment, no domingo, mostrou isso.
Como assim?
Uma análise feita pelo site Nexo é bastante didática a respeito. Além de estudar o comportamento de cada bancada partidária, o Nexo também examinou o comportamento de cada deputado, de acordo com patrimônio pessoal. É um critério interessante, já que os partidos podem ser muito parecidos entre si, como acontece hoje em dia, mas temos uma sociedade que continua dividida em classes, entre ricos e pobres. O levantamento mostra um dado que ninguém pode dizer que é simples coincidência: quanto maior patrimônio pessoal de um parlamentar, maiores as chances de que tenha votado a favor do impeachment. São números enfáticos.
Pode dar exemplos?
O impeachment foi apoiado por 80% dos parlamentares com patrimônio superior a 2 milhões de reais, que era a faixa mais alta possível do levantamento. Já na faixa mais baixa, inferior a R$ 500.000, esse apoio foi real, mas um pouco superior a 60%. Num caso, a rejeição ficou perto de 40%. Em outro, em 20%. Se você procurar saber se a cor da pele tem alguma influência no voto, irá constatar a mesma coisa.
Como foi isso?
Entre os 22 parlamentares que se declaram pretos, quase 70% rejeitaram o impeachment. Entre os que se consideram brancos, essa rejeição foi pouco acima de 20%. Naquele item da tabela que localiza os pardos, a rejeição é um pouco acima de 30%.
O que isso quer dizer?
Este mapa mostra como o debate sobre os programas de proteção social e distribuição de renda continua tendo uma grande importância na definição de decisões políticas, mesmo quando essa questão não aparece de forma clara, e e até assume uma forma que parece distante, autônoma, autônoma, como o impeachment da presidenta Dilma. As visões diferentes sobre o Bolsa Família não sofreram grandes mudanças desde outubro de 2003, quando Lula lançou o programa. O preconceito permanece, assim como o apoio diferenciado por regiões.
A senhora se surpreendeu com a rejeição do impeachment na Bahia?
Não tive surpresas, na verdade. O impeachment foi recusado pelas bancadas da Bahia, do Amapá, do Ceará, além de ter dividido ao meio as bancadas do Piauí e do Acre. A posição da bancada da Bahia não me surpreende. A dos demais estados do Nordeste também é compreensível, pois foi a partir do governo Lula que a região passou a receber um outro tratamento do governo federal, que envolve o Bolsa Família mas não só. Envolveu investimentos importantes, na economia, na saúde, na assistência social. Alguns casos chamam atenção.
Por quê?
A Bahia é o estado com o maior número de família beneficiárias do Bolsa: 1,4 milhão. O segundo estado é São Paulo, com perto de 1,2 milhão. Mesmo assim, mais de 80% da bancada paulista apoiou o pedido de abertura do processo de impeachment. É óbvio que não imagino que a pessoa que recebe um benefício social irá, obrigatoriamente, pressionar o parlamentar para defender o governo por causa disso. Sempre condenamos essa visão eleitoreira dos programas sociais. Não é assim que as coisas funcionam. Mas é um comportamento diferente daquele que se pode ver outros lugares.
A senhora acha que há preconceito contra os programas sociais?
Há muitas coisas e agora não estou falando de São Paulo mas do país inteiro. Muitas pessoas que não recebem o Bolsa Família tem preconceito, sim. Acham que os beneficiários usam o recurso recebido para ficar descansando em casa em vez de trabalhar. Não é um problema brasileiro. A Ministra Marisol Touraine, responsável pela assistência social na França, me contou que enfrenta o mesmo problema em seu país, sempre que se anuncia algum reajuste nos benefícios recebidos.
Mas a visão de que as pessoas usam benefícios para não trabalhar pode ser ouvida em vários lugares...
Eu digo que é preconceito porque a imensa maioria dos beneficiários trabalha, e trabalha duro. A diferença é que mesmo assim ganham tão pouco que não conseguem ter direito a uma vida digna com aquilo que recebem no final do mês e por isso necessitam da proteção do Estado. Por outro lado, muitas pessoas que recebem o Bolsa sentem o peso do preconceito e temem ser estigmatizadas.
Como é isso?
Com doze anos de existência, o Bolsa Família participou de várias histórias vitoriosas. Milhares de pessoas conseguiram superar uma herança de dificuldades graças a seus méritos e a muito empenho pessoal. Também contaram com benefícios sociais que permitiram acesso a oportunidades antes negadas a seus pais e avós. Mas nem todas ficam à vontade para admitir isso. Num país de distâncias e preconceitos imensos, nem todos conseguem reconhecer que receberam um benefício legítimo. Estamos falando de um direito assegurado em lei, com base no artigo 3o da Constituição que diz que um de seus objetivos fundamentais é erradicar a pobreza e a marginalização. O medo do estigma da pobreza e, ainda mais, do pobre preguiçoso, é muito grande. Está dentro das pessoas, mesmo daquelas que sabem por experiência própria que a verdade é outra.
De que forma esse preconceito reaparece no debate atual?
O retorno se faz pela via tradicional. Os argumentos políticos são apresentados sob uma cobertura técnica, o que já afasta o cidadão menos avisado e impede uma discussão bem informada.
No programa Ponte para o Futuro, pode-se ler o seguinte objetivo: "estabelecer uma agenda de transparência e de avaliação de políticas públicas, que permita a identificação dos beneficiários, e a análise dos impactos dos programas. O Brasil gasta muito com políticas públicas com resultados piores do que a maioria dos países relevantes". Como entender isso?
Não dá para entender a não ser como um eufemismo para tomar medidas amargas, que o cidadão comum terá dificuldade para aceitar. É espantoso para começar que um texto de quem pretende falar pelo governo fale da existência de "países relevantes." Isso implica em sugerir que existem aqueles que não são relevantes, o que é, por si só, uma manifestação preconceituosa em relação a povos e nações inteiras. Isso não fica bem para um governante de um país solidário e generoso como o nosso. No caso concreto, implica em tentar negar uma verdade elementar: o Bolsa Família é um dos mais sucedidos programas de distribuição de renda do planeta, como provam os indicadores de redução da desigualdade, nossa saída do mapa da fome da ONU e o próprio apoio da população ao programa.
O que a senhora tem a dizer aos 50 milhões de brasileiros que recebem benefícios do Bolsa Família depois que a Câmara aprovou a abertura do processo de impeachment contra Dilma Rousseff?
Eu diria que é bom ficar preocupado com o que está acontecendo. O golpe é contra os pobres.
Por que a senhora diz isso?
Esta é a visão que podemos encontrar no programa Ponte para o Futuro e nas poucas palavras do vice presidente Michel Temer dedicadas ao assunto. Com sutilezas maiores ou menores, muitas vezes só percebidas por especialistas, estamos falando em diminuir benefícios de quem faz parte do programa, ou cortar o tempo de permanência, ou tomar providências que, cedo ou tarde, implicam em diminuir os gastos de hoje. O mapa da votação do impeachment, no domingo, mostrou isso.
Como assim?
Uma análise feita pelo site Nexo é bastante didática a respeito. Além de estudar o comportamento de cada bancada partidária, o Nexo também examinou o comportamento de cada deputado, de acordo com patrimônio pessoal. É um critério interessante, já que os partidos podem ser muito parecidos entre si, como acontece hoje em dia, mas temos uma sociedade que continua dividida em classes, entre ricos e pobres. O levantamento mostra um dado que ninguém pode dizer que é simples coincidência: quanto maior patrimônio pessoal de um parlamentar, maiores as chances de que tenha votado a favor do impeachment. São números enfáticos.
Pode dar exemplos?
O impeachment foi apoiado por 80% dos parlamentares com patrimônio superior a 2 milhões de reais, que era a faixa mais alta possível do levantamento. Já na faixa mais baixa, inferior a R$ 500.000, esse apoio foi real, mas um pouco superior a 60%. Num caso, a rejeição ficou perto de 40%. Em outro, em 20%. Se você procurar saber se a cor da pele tem alguma influência no voto, irá constatar a mesma coisa.
Como foi isso?
Entre os 22 parlamentares que se declaram pretos, quase 70% rejeitaram o impeachment. Entre os que se consideram brancos, essa rejeição foi pouco acima de 20%. Naquele item da tabela que localiza os pardos, a rejeição é um pouco acima de 30%.
O que isso quer dizer?
Este mapa mostra como o debate sobre os programas de proteção social e distribuição de renda continua tendo uma grande importância na definição de decisões políticas, mesmo quando essa questão não aparece de forma clara, e e até assume uma forma que parece distante, autônoma, autônoma, como o impeachment da presidenta Dilma. As visões diferentes sobre o Bolsa Família não sofreram grandes mudanças desde outubro de 2003, quando Lula lançou o programa. O preconceito permanece, assim como o apoio diferenciado por regiões.
A senhora se surpreendeu com a rejeição do impeachment na Bahia?
Não tive surpresas, na verdade. O impeachment foi recusado pelas bancadas da Bahia, do Amapá, do Ceará, além de ter dividido ao meio as bancadas do Piauí e do Acre. A posição da bancada da Bahia não me surpreende. A dos demais estados do Nordeste também é compreensível, pois foi a partir do governo Lula que a região passou a receber um outro tratamento do governo federal, que envolve o Bolsa Família mas não só. Envolveu investimentos importantes, na economia, na saúde, na assistência social. Alguns casos chamam atenção.
Por quê?
A Bahia é o estado com o maior número de família beneficiárias do Bolsa: 1,4 milhão. O segundo estado é São Paulo, com perto de 1,2 milhão. Mesmo assim, mais de 80% da bancada paulista apoiou o pedido de abertura do processo de impeachment. É óbvio que não imagino que a pessoa que recebe um benefício social irá, obrigatoriamente, pressionar o parlamentar para defender o governo por causa disso. Sempre condenamos essa visão eleitoreira dos programas sociais. Não é assim que as coisas funcionam. Mas é um comportamento diferente daquele que se pode ver outros lugares.
A senhora acha que há preconceito contra os programas sociais?
Há muitas coisas e agora não estou falando de São Paulo mas do país inteiro. Muitas pessoas que não recebem o Bolsa Família tem preconceito, sim. Acham que os beneficiários usam o recurso recebido para ficar descansando em casa em vez de trabalhar. Não é um problema brasileiro. A Ministra Marisol Touraine, responsável pela assistência social na França, me contou que enfrenta o mesmo problema em seu país, sempre que se anuncia algum reajuste nos benefícios recebidos.
Mas a visão de que as pessoas usam benefícios para não trabalhar pode ser ouvida em vários lugares...
Eu digo que é preconceito porque a imensa maioria dos beneficiários trabalha, e trabalha duro. A diferença é que mesmo assim ganham tão pouco que não conseguem ter direito a uma vida digna com aquilo que recebem no final do mês e por isso necessitam da proteção do Estado. Por outro lado, muitas pessoas que recebem o Bolsa sentem o peso do preconceito e temem ser estigmatizadas.
Como é isso?
Com doze anos de existência, o Bolsa Família participou de várias histórias vitoriosas. Milhares de pessoas conseguiram superar uma herança de dificuldades graças a seus méritos e a muito empenho pessoal. Também contaram com benefícios sociais que permitiram acesso a oportunidades antes negadas a seus pais e avós. Mas nem todas ficam à vontade para admitir isso. Num país de distâncias e preconceitos imensos, nem todos conseguem reconhecer que receberam um benefício legítimo. Estamos falando de um direito assegurado em lei, com base no artigo 3o da Constituição que diz que um de seus objetivos fundamentais é erradicar a pobreza e a marginalização. O medo do estigma da pobreza e, ainda mais, do pobre preguiçoso, é muito grande. Está dentro das pessoas, mesmo daquelas que sabem por experiência própria que a verdade é outra.
De que forma esse preconceito reaparece no debate atual?
O retorno se faz pela via tradicional. Os argumentos políticos são apresentados sob uma cobertura técnica, o que já afasta o cidadão menos avisado e impede uma discussão bem informada.
No programa Ponte para o Futuro, pode-se ler o seguinte objetivo: "estabelecer uma agenda de transparência e de avaliação de políticas públicas, que permita a identificação dos beneficiários, e a análise dos impactos dos programas. O Brasil gasta muito com políticas públicas com resultados piores do que a maioria dos países relevantes". Como entender isso?
Não dá para entender a não ser como um eufemismo para tomar medidas amargas, que o cidadão comum terá dificuldade para aceitar. É espantoso para começar que um texto de quem pretende falar pelo governo fale da existência de "países relevantes." Isso implica em sugerir que existem aqueles que não são relevantes, o que é, por si só, uma manifestação preconceituosa em relação a povos e nações inteiras. Isso não fica bem para um governante de um país solidário e generoso como o nosso. No caso concreto, implica em tentar negar uma verdade elementar: o Bolsa Família é um dos mais sucedidos programas de distribuição de renda do planeta, como provam os indicadores de redução da desigualdade, nossa saída do mapa da fome da ONU e o próprio apoio da população ao programa.
Foi esse suporte popular, essa disposição da população para defender uma conquista dele, que garantiu a sobrevivência do Bolsa ao longo de todos os ataques enfrentados por mais de uma década. O reconhecimento dos méritos do programa é tão grande que tivemos de criar um espaço especial, na agenda do Ministério, para receber técnicos e delegados estrangeiros que querem saber como é nosso trabalho. Os números de redução do trabalho infantil, reconhecidos pelo Premio Nobel Kailash Satyartis, que acompanha nosso trabalho há vários anos, são claros a esse respeito.
O texto também fala que "o Brasil gasta muito" com políticas públicas. Como explicar essa frase?
É uma forma tecnocrática de anunciar que se pretende gastar menos sem apontar uma razão aceitável para isso. Nada mais. Se nós temos um programa que tende a ser universal, e chega a 25% da população, eles estão preocupados com o foco, com o particular. Já se falou em limitar o programa a 10% da população. Da última vez, falaram em 5%. É a transformação do Bolsa Família, programa de distribuição de renda associado ao desenvolvimento, num programa compensatório, destinado apenas a mitigar o sofrimento de parcelas miseráveis da população. Sua base é a antiga visão norte-americana sobre a desigualdade social, onde se procura responsabilizar o indivíduo por sua situação, sem enxergar sua colocação no contexto de determinada sociedade. Na base deste raciocínio, a miséria tem duas causas: ou a pessoa é preguiçosa; ou é uma perdedora irrecuperável, sem animo nem competência para encontrar seu lugar no mundo.
Nos últimos anos, o PSDB, que apoia o impeachment, chegou a reivindicar-se como o verdadeiro criador do Bolsa Família. Não é estranho que o programa de Michel Temer faça críticas ao programa?
Não acho estranho. Esse comportamento só mostra que a oposição não sabe direito do que está falando. No plano federal, o PSDB começou a pensar o Bolsa Escola e o Bolsa Alimentação em 2001. Eram iniciativas que pretendiam dar musculatura a dois possíveis candidatos na campanha presidencial do ano seguinte. Uma delas para o Paulo Renato de Souza, ministro da Educação. A outra para José Serra, da Saúde. Os programas tucanos nesse terreno nunca passaram de iniciativas eleitorais, que não trouxeram saldo nenhum, até porque eles nunca venceram eleições presidenciais para que pudessem colocar suas ideias em prática. A rigor, não sabem o que foi feito nem como se garantiu o atendimento a 50 milhões de brasileiros.
Mas em Minas Gerais, os governos do PSDB tiveram um programa, chamado Travessia, que é apresentado como versão local alternativa ao Bolsa Família...
Só para dar uma ideia do que estamos falando. Se você somar os benefícios distribuídos pelo Travessia entre 2008 e 2014, fará uma descoberta espantosa. O total gasto é inferior a um único mês de Bolsa Família no Estado de Minas Gerais.
O texto também fala que "o Brasil gasta muito" com políticas públicas. Como explicar essa frase?
É uma forma tecnocrática de anunciar que se pretende gastar menos sem apontar uma razão aceitável para isso. Nada mais. Se nós temos um programa que tende a ser universal, e chega a 25% da população, eles estão preocupados com o foco, com o particular. Já se falou em limitar o programa a 10% da população. Da última vez, falaram em 5%. É a transformação do Bolsa Família, programa de distribuição de renda associado ao desenvolvimento, num programa compensatório, destinado apenas a mitigar o sofrimento de parcelas miseráveis da população. Sua base é a antiga visão norte-americana sobre a desigualdade social, onde se procura responsabilizar o indivíduo por sua situação, sem enxergar sua colocação no contexto de determinada sociedade. Na base deste raciocínio, a miséria tem duas causas: ou a pessoa é preguiçosa; ou é uma perdedora irrecuperável, sem animo nem competência para encontrar seu lugar no mundo.
Nos últimos anos, o PSDB, que apoia o impeachment, chegou a reivindicar-se como o verdadeiro criador do Bolsa Família. Não é estranho que o programa de Michel Temer faça críticas ao programa?
Não acho estranho. Esse comportamento só mostra que a oposição não sabe direito do que está falando. No plano federal, o PSDB começou a pensar o Bolsa Escola e o Bolsa Alimentação em 2001. Eram iniciativas que pretendiam dar musculatura a dois possíveis candidatos na campanha presidencial do ano seguinte. Uma delas para o Paulo Renato de Souza, ministro da Educação. A outra para José Serra, da Saúde. Os programas tucanos nesse terreno nunca passaram de iniciativas eleitorais, que não trouxeram saldo nenhum, até porque eles nunca venceram eleições presidenciais para que pudessem colocar suas ideias em prática. A rigor, não sabem o que foi feito nem como se garantiu o atendimento a 50 milhões de brasileiros.
Mas em Minas Gerais, os governos do PSDB tiveram um programa, chamado Travessia, que é apresentado como versão local alternativa ao Bolsa Família...
Só para dar uma ideia do que estamos falando. Se você somar os benefícios distribuídos pelo Travessia entre 2008 e 2014, fará uma descoberta espantosa. O total gasto é inferior a um único mês de Bolsa Família no Estado de Minas Gerais.
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